Vše, co jste chtěli vědět o válce, ale Carlson se bál zeptat

Rozhovor o rozhovoru s americkým nezávislým novinářem žijícím v Moskvě Riley Waggamanem

Riley, my jsme spolu udělali už dva rozhovory o situaci v Rusku, které ale bohužel neobsahovaly dostatek ruské propagandy a dokonce neobsahovaly ani žádnou americkou propagandu, a proto tyto rozhovory nikoho nezajímaly. Myslím, že je vhodná chvíle na tyto úspěchy navázat rozhovorem třetím.

A protože jsou Reportéři asi posledním médiem na světě, které nejen, že ještě nezaujalo postoj k rozhovoru Tuckera Carlsona s Vladimirem Putinem, ale dokonce se o něm ani nezmínilo, je potřeba to napravit.

Než se pustíme do analýzy rozhovoru, pojďme ale vyjasnit tvé vazby na Rusko. Dlouhodobě žiješ v Moskvě, dokonce ses tam kdysi oženil a máš tam malého syna. Současně jsi ale Američan. Jaký je tvůj vztah k Rusku?

Díky za pozvání k dalšímu rozhovoru, Cecílie. Vždy je mi potěšením. Přiznám se, že nejsem typický Američan. Jak jsi zmínila, strávil jsem v Rusku asi deset let, můj syn je Rus (a částečně Ukrajinec) a jednoduše řečeno, mám k Rusku hluboký vztah.

Stále máš ale rodinu ve Spojených státech a navštěvuješ ji. Můžeš nám popsat, jak je Rusko vnímáno v Americe?

Pro většinu Američanů je Rusko jen abstraktní pojem, titulek ve zprávách. Vlastně jsem si docela jistý, že naprostou většinu Američanů Rusko vůbec nezajímá (proč by mělo?).

Jak se to odráží na veřejném diskurzu o Rusku v USA?

Veřejný diskurz o Rusku v USA ovládá malá hlasitá hrstka bezcitných ideologů a neřízených šílenců. Výsledkem je, že Američané jsou krmeni komicky extrémními příběhy bez nuancí a hloubky. Americká mainstreamová média vykreslují Rusko jako barbarský vyděděný stát, který chce dobýt Ukrajinu a vybombardovat Polsko, protože Putin je krvežíznivá reinkarnace Hitlera či co.

Zatímco v alternativních médiích je zase ruská "speciální vojenská operace" oslavována jako jakési osvobozenecké hnutí proti globalistům, které povede k rozpuštění NATO a zhroucení satanského nacistického Západu atd. atd.

Tucker otevřeně sdělil, že cílem rozhovoru je dát Američanům chybějící informace o důvodu války na Ukrajině. Myslíš, že existuje nějaká jiná cílová skupina, než příznivci Tuckera Carlsona, která na základě tohoto rozhovoru změní názor na Rusko či válku?

Nejprve mi dovol říci následující: Myslím, že bylo dobře, že Tucker udělal rozhovor s Putinem, a je pro mě více než bizarní, že se jejich rozhovor setkal s tolika šokovanými reakcemi a primitivní senzacechtivostí. Bez ohledu na to, co si myslíte o Putinovi nebo o Tuckerovi, jaká možná škoda by z jejich rozhovoru mohla vzejít? Nechte je mluvit. Poslechněme si, co mají na srdci. Je mi smutno z toho, že "poslechněme si, co má tenhle chlapík na srdci" je v roce 2024 téměř extremistický čin. Ale je to tak. A to je škoda.

Tucker řekl, že přijel do Moskvy, aby "neinformovaným" Američanům přinesl nový pohled na věc. Jsem si jist, že každý, kdo se díval nebo četl celý rozhovor, se dozvěděl něco nového. Já vím, že ano. Problém je, že si nejsem zcela jistý, zda tyto nové informace pomohly vysvětlit cíle ruské SMO nebo jak tato vojenská intervence ukončí krizi, která začala v roce 2014.

Ok, zeptám se ještě příměji: Myslíš, že na základě tohoto rozhovoru změní někdo (z jakékoli země) názor na Rusko či válku?

Nevím, zda rozhovor změnil názor lidí na konflikt, ale doufám, že lidé pochopí, že situace na Ukrajině se zcela vymkla kontrole - a to je špatné pro Rusko, Ukrajinu i celý svět. Pro globální oligarchii je to samozřejmě skvělá zpráva. 

Pojďme si zrekapitulovat, co jsme se v rozhovoru vlastně dozvěděli (či měli dozvědět).

Putin strávil velkou část času mluvením o historických a kulturních vazbách Ruska na Ukrajinu a také o neúspěšné diplomacii (v níž Putin vinil Západ z dvojího jednání), která vedla k zahájení SMO před dvěma lety.

Samozřejmě je cenné a důležité pochopit, že existuje dlouhá a bouřlivá historie, která zahájení SMO předcházela. Debata o tom, zda Moskva "oprávněně" zahájila útok v únoru 2022 (téma, na které se Putin během rozhovoru upnul), však ignoruje mnohem důležitější otázku: Pomohly poslední dva roky napravit problémy, které údajně SMO spustily? Bohužel se nepodařilo dosáhnout žádného z deklarovaných cílů SMO (jak je Putin popsal v únoru 2022). Ve skutečnosti by se dalo tvrdit, že vojenský zásah prohloubil všechny problémy, které existovaly před únorem 2022. Nuže, jak může být válka ospravedlnitelná nebo nutná, když existuje jen málo důvodů domnívat se, že povede k podmínkám, které jsou lepší než předválečná realita?

V rozhovoru jsme se dozvěděli důvod, proč údajně válka vlastně stále pokračuje. Tím důvodem dle Putina je, že Ukrajina stále nebyla zcela denacifikována. Je pravda, že problém s neonacisty, kteří se s počátkem války náhle změnili v hrdiny, na Ukrajině prokazatelně byl a je. Nejsou jich miliony ani desetitisíce, ale nějací neonacisté na Ukrajině (a na dalších místech zeměkoule včetně Ruska) opravdu jsou a nechovají se hezky. Ruská armáda složená z Bělorusů, Vagnerovců a Čečenců je postupně vyhlazuje (a spolu s nimi vyhlazuje i mnoho ne-neonacistických Ukrajinců), ale vyhladit či zakázat všechny se Rusku zatím nepodařilo. Tento cíl tedy splněn nebyl. Chápu to ale správně, že ostatní původně deklarované cíle splněny dle Putina byly?

Je pozoruhodné, že Putin při rozhovoru s Tuckerem skutečně změnil seznam cílů SMO. Tvrdil, že vojenská operace ještě není dokončena, protože Ukrajinu je třeba ještě "denacifikovat". To je neuvěřitelné prohlášení. Naznačuje snad Putin, že ostatních cílů z roku 2022 (zastavení expanze NATO, ochrana obyvatel Donbasu a zabránění vzniku nepřátelského protiruského uskupení na Ukrajině) již bylo dosaženo? Doufám, že ne, protože to objektivně není pravda.

V rozhovoru s Carlsonem se Putin nezmínil o vstupu Finska do NATO v dubnu 2023. Řeč nepřišla ani na nabídku Švédska vstoupit do aliance. Záhadně také nezazněla žádná zmínka o Steadfast Defender, největším cvičení NATO od konce studené války, jehož součástí je i cvičení na hranicích Ruska. Od chvíle, kdy Putin oznámil, že Rusko podnikne vojenskou akci na ochranu lidí, kteří "čelí ponižování a genocidě" páchané plynovodním partnerem ruského Gazpromu, uplynuly téměř dva roky. Jaký je stav této záležitosti?

To je to, co mi na rozhovoru vadilo: Putin měl konečně příležitost vysvětlit vlastními slovy přímo Američanům cíle SMO a způsob, jakým bude těchto cílů dosaženo. Ale neudělal to. Pouze vytvořil další nejasnosti. Jak tento konflikt skončí tak, aby posílil mír, bezpečnost a spolupráci v regionu? Pokud toho konflikt nedosáhne, byla to chyba. Přednášky o princi Olegovi na tom nic nezmění.

Mimochodem: Podle oligarchy Viktora Medvedčuka (blízkého přítele ruského prezidenta; Putin je kmotrem Medvedčukovy dcery) bývalý ukrajinský prezident Petro Porošenko prosil Putina, aby si "vzal" Donbas - Putin to však odmítl a trval na tom, že separatistické republiky patří Ukrajině.

V západních nezávislých médiích jste se o tom pravděpodobně nedočetli, ale v ruských médiích to bylo všude. Zvláštní, jak to v médiích různých zemí funguje.

Proč Porošenko prosil Putina, aby si "vzal" Donbas, a proč ruský prezident tuto žádost odmítl, i když Porošenkova vláda tento region "genocidovala"?

Zdroj: rbc.ru

Putin také v rozhovoru nezmínil svůj původní cíl – ochranu obyvatel Donbasu. Proč?

Možná proto, že v Doněcku je v roce 2024 za jediný den zabito a zmrzačeno více lidí než za celý rok 2021? Podle OSN bylo v Donbasu v roce předcházejícím zahájení SMO zabito celkem 25 civilistů. Na konci ledna - téměř dva roky po zahájení ruské vojenské intervence - bylo v Doněcku ukrajinským ostřelováním zabito 27 lidí za jediný den.

I kdyby OSN značně podhodnotila počet mrtvých na východní Ukrajině (pro představu řekněme, že v roce 2021 bylo zabito 250 civilistů), množství krveprolití, kterého jsme svědky dnes, se opravdu nedá srovnat. Na konci prosince ruské ministerstvo obrany zveřejnilo, že od začátku SMO bylo na území Doněcké lidové republiky zabito více než 4 700 civilistů. A to jsou jen civilisté zabití v DLR.

A Doněck není jediné ruské město vystavené ukrajinskému ostřelování - Belgorod je nyní pravidelně bombardován. Asi dává smysl, že to Putin nechce vytahovat, ale pokud bylo Tuckerovým cílem poučit "neinformované Američany" o cílech a úspěších SMO, možná se měl Putina zeptat, proč je ukrajinská armáda po dvou letech války stále schopna zcela beztrestně ostřelovat ruské území? Připadá mi to velmi aktuální.

Dále se v rozhovoru mluvilo o pokusu uzavřít příměří. Byla to podle tebe reálná snaha o mír?

V dubnu 2022 bylo v Istanbulu dosaženo dohody, která by ukončila konflikt. Zelenskij byl údajně několik dní od podpisu dohody, ale rozmyslel si to poté, co Moskva na žádost Německa a Francie stáhla své jednotky z okolí Kyjeva.

Jen pro připomenutí: Putin poslal na Ukrajinu desítky tisíc ruských vojáků, aby, řekněme to jeho slovy, donutil nacisty zasednout k jednacímu stolu. Když však byli tito nacisté připraveni podepsat dohodu o denacifikaci, obojetný Západ Putina požádal: "Hele, můžeš odložit zbraně? Znervózňuješ nacisty." A Putin samozřejmě této žádosti vyhověl. A proč by to neudělal? Jak už Tuckerovi přibližně desettisíckrát řekl, byl přece donucen zahájit SMO, protože ho Západ dvacet let podváděl a on už měl dost jejich lstivých lží, úlisné vyjednávací taktiky a nacismu, a hrubá síla byla to jediné, čemu tito podivíni rozuměli…

Ale zpět k rozhovoru. Putin tedy označil neúspěšná jednání za další příklad dvojakosti Západu a já bych s tím vlastně souhlasil - jenže v této bizarní epizodě jde o víc:

Neznáme úplný obsah této mírové dohody, ale existují silné důkazy, že Kyjevu byly nabídnuty nápadně velkorysé podmínky. Putin v rozhovoru zmínil klauzuli o denacifikaci - zákazu neonacistických hnutí na Ukrajině -, ale to není celý příběh. Běloruský prezident Alexandr Lukašenko loni v červnu prohlásil, že dohoda zahrnuje "pronájem" Krymu Ruskem Kyjevu. Naznačil také, že Moskva učinila vážné kompromisy ohledně Donbasu. Tato tvrzení později potvrdil Zelenského bývalý poradce Oleksij Arestovič.

Kyjev nedodržením dohody odmítl mimořádně velkorysé podmínky a prodloužil konflikt, který nemůže "vyhrát" ani jedna strana, což má za následek zabíjení a utrpení pro obě strany. To je podle mého skromného názoru zločin. Zároveň se Putin, jak sám přiznal, nechal napálit poté, co zaparkoval vojska před Kyjevem. Proč stáhl vojska před realizací dohody, je krajně záhadné. Ještě záhadnější je, proč Moskva přistoupila na dohodu, kterou by většina Rusů všeobecně odsoudila. Je třeba poznamenat, že dohodu v Istanbulu pomáhal vyjednat oligarcha Roman Abramovič. Řekněme, že není zrovna považován za ruského vlastence.

Jinými slovy, istanbulská dohoda byla trapná jak pro Moskvu, tak pro Kyjev. Ukrajinská vláda by se měla stydět, že odmítla tak okázale velkorysou nabídku, a Kreml se projevil buď jako beznadějně důvěřivý, nebo jako nepokrytý zrádce Ruska.

Nepochybně probíhá nějaká forma zákulisních jednání - Putin to dokonce v rozhovoru naznačil - ale Washington nyní brání obnovení formálních rozhovorů. Zelenskij také zakázal, aby se taková jednání konala, což samozřejmě situaci komplikuje. Putin během rozhovoru řekl, že je připraven jednat, což je dobře, protože je velmi nepravděpodobné, že by některá ze stran byla schopna použít vojenskou sílu k diktování podmínek. Bude muset dojít k vyjednávání. Čím dříve k němu dojde, tím lépe.

Měl podle tvého názoru na odmítnutí mírové dohody vliv Boris Johnson, případně masakr v Buči?

Samozřejmě. Podle Arestovyče údajný masakr zmařil jednání. Osobně mám podezření, že mnohá senzační tvrzení o Buči si vymyslel Západ, aby Kyjevu znemožnil jednání s Moskvou.* Každopádně rozhodnutí pokračovat ve válce bylo špatné pro všechny.

*Jen pro upřesnění: skutečnost, že ruská armáda zabíjela ukrajinské civilisty, není sporná. Platí to i v případě Buči. To, zda je Rusko vinno z toho, že ve městě provádělo kampaň organizovaného teroru, je samostatná otázka. Závažná obvinění vyžadují závažné důkazy a podle mého názoru existuje mnoho nejasností ohledně toho, co se v Buči skutečně stalo. Pro ty, kteří si myslí, že se snažím hájit Kreml, bych rád podotkl, že se rovněž domnívám, že Rusko zinscenovalo řadu falešných vlajek, včetně výbuchů aut a smyšlených zpráv o úmrtích civilistů, aby ospravedlnilo zahájení SMO v únoru 2022.

Osobně spíše nemám pochybnosti o základních bodech příběhu v Buči, ale já nejsem ten, kdo je v tomto rozhovoru tázán. Pojďme zpět k hlavnímu tématu: Jak přijala rozhovor ruská veřejnost a média?

Tuckerova návštěva v Moskvě byla v Rusku téměř nepřetržitě sledována a samotný rozhovor byl samozřejmě velkou zprávou. Ještě před zveřejněním rozhovoru ruská média informovala o tom, co Tucker v Moskvě dělal. "Tucker si v restauraci rychlého občerstvení objednává hamburger, pokladní říká 'Spasibo'." - a podobně. Opravdu.

Státní média rozhovor prezentovala jako velký úspěch a skutečný "game changer". To se dalo očekávat. Reakce na sociálních sítích se velmi lišily. Konzervativní/patriotické mediální prostory vyjadřovaly frustraci z toho, jak Putin opakovaně připomínal, jak ho Západ v posledních 20 letech znovu a znovu "vodil za nos". Kaťuša.org, což je konzervativní/pravoslavný křesťanský alt-mediální web, rozhovor nehodnotil příliš kladně. Web však upozornil, že rozhovor Tucker-Putin byl určen pro západní spotřebu.

K podobnému závěru dospěli i promilitarističtí zastánci tvrdé linie na Military Review, což je nejpopulárnější ruský vojenský zpravodajský portál. Web zveřejnil článek, v němž tvrdil, že "rozhovor Vladimira Putina byl určen především konzervativní části amerického establishmentu, která v případě vítězství Republikánské strany ve volbách v USA bude moci přímo ovlivňovat průběh konfliktu na Ukrajině. Donald Trump, Elon Musk a Tucker Carlson patří právě k této části establishmentu, s níž je podle Moskvy možné vést dialog."

Existuje v běžné ruské veřejnosti ještě nějaké větší nadšení pro pokračování války?

Nevidím žádné masové nadšení pro pokračování tohoto konfliktu. Většina Rusů podporovala SMO v únoru 2022, ale jakmile bylo jasné, že k žádnému rychlému "vítězství" nedojde, nálada se začala měnit. Samozřejmě se stále najdou Rusové, kteří jsou velmi "pro Z". Ale současně mnoho Rusů nechápe, čeho se vlastně na Ukrajině dosahuje. Je pozoruhodné, že zmizely plakáty "Z", billboardy a další veřejné projevy, které měly vytrubovat podporu válce. Zcela. Plakát "Z" v Moskvě nenajdete.

Ruské úřady zjevně nechtějí Rusům válku připomínat. Proč tomu tak je? Z obecného pozorování mám pocit, že většina Rusů je v tuto chvíli naprosto rozpolcená: Snaží se na válku nemyslet a prostě se snaží žít svůj život. Nemohu se jim divit. Bohužel, čím déle bude tento konflikt pokračovat, tím je pravděpodobnější, že to velmi negativně ovlivní životy nás všech. Už teď bylo zničeno příliš mnoho životů.

Děkuji za rozhovor, Riley.
/aktualizováno 18. 2. 2024 o detailní vyjádření týkající se masakru v Buči/

Mohlo by vás také zajímat: