Petr Šourek: Samozvaní ochránci demokracie, víra ve Vědu a algoritmy
Konformismus umí naprosto neutralizovat všechno, co víme a umíme, a zválcovat veřejnou debatu na úroveň společné modlitby, říká Petr Šourek.
Petře, ty jsi filozof, ale poslední dobou se angažuješ i jako novinář a statistik. Jak k tomu došlo?
Vždycky jsem byl trochu „práce všeho druhu“, ale novinářsky se víc angažuju hlavně kvůli Angelice Bazalové, se kterou jsme se dali dohromady na sklonku pandemie, kdy bylo stále zřejmější, že média lidi spíš vychovávají, než informují. A já nemám rád účy, kvočny, které myslí za posluchače, diváky a čtenáře. Máš pravdu, že skrz pandemii se do našeho programu dostala čísla, data, tabulky, ale já sám statistiku nedělám (máme kolem sebe povolanější a často se na ně s Angelikou obracíme). Statistiky mě zajímají hlavně jako politická otázka, jak s daty zacházet, komu patří, jakou povahu a význam mají ve veřejné debatě.
Velmi mě zaujal tvůj dokumentární film “0tázka nuly”. O čem je, proč jsi ho natočil a proč jsi zvolil formu, jakou jsi zvolil?
Hned ti odpovím a rád, ale ještě předtím mi řekni, co jsi v tom filmu viděla ty. Chápej, je to pro mě příležitost slyšet něco od diváka - příležitost, kterou si jako tvůrce nemohu nechat ujít.
Překvapilo mě, jak jsi obsah zkombinoval s formou. Dá se říct, že forma je hravě zneklidňující a klade nároky na diváka, stejně jako klade určité nároky na posluchače to, co se ve filmu dozvídáme za fakta a názory. Jsem milovník dokumentárního žánru a ocenila jsem autenticitu zvukové složky. Myslím, že výsledek nutí diváka vykročit z komfortní zóny. A to je podle mě dobře.
Všiml jsem si, jak velkou roli v chápání toho, co se děje během pandemie, hrají modely. Model není nic jiného než teorie, ale přece jen označení model sugeruje, že je to jakási materializace - třebas papundeklová nebo virtuální. V době, kdy jsem ten film točil, bylo už patrné, že ty modely byly vedle jak ta jedle a že nám realitu jenom zastínily, nenahradily. Co bylo zajímavé, že se držely ve veřejném povědomí dál. Dokonce, i když ze všech stran přicházela empirická zjištění, která těmto modelům, teoriím odporovala, dál se údaje z modelů využívaly, jako by to byly v realitě naměřené hodnoty.
Modeláři, teoretici šíření viru nás vlastně zavřeli do svého modelu, jakési počítačové hry. A hráli si s námi dál, i když jim předpovědi nevycházely. Modelovali, měnili, vylepšovali naše chování a ještě se příležitostně rozčilovali, jací jsme hrozní, když se nechováme tak, aby jim vyšly ty správné hodnoty. Přitom používali nejčastěji ten nejméně vhodný typ modelů, o epidemiologii neměli ánunk...
Vtip je v tom, že v každém takovém modelu, teorii se skrývají určité hodnotové předpoklady a tady jsme si mohli na vlastní kůži vyzkoušet, jak to funguje, když společnost řídí lidé s čistě utilitaristickými motivy a benthamovsky maximalizují požadovaný a minimalizují nežádoucí efekt (plus a mínus znaménka efektům dávají podle svého vlastního životního stylu)...
"0tázka nuly" je tak vlastně film o algokracii - jak to bude vypadat, když nám místo zákonů a lidí budou vládnout algoritmy a "systém".
"0tázka nuly" je tak vlastně film o algokracii - jak to bude vypadat, když nám místo zákonů a lidí budou vládnout algoritmy a "systém". Algoritmy bude stejně jako zákony muset někdo napsat a bude je psát a optimalizovat a updatovat stejně jako ostatní software, a tak se nám může stát, že se zítra ráno probudíme v beta verzi 2.0 a ještě večer bude potřeba to celé rebootovat a bude v tom “glitch”, takže všichni 62letí budou muset nastoupit do první třídy, zatímco malé děti začnou nosit roušku i na spaní, protože se to jinak spočítat nedá...
A pak jsi začal spolupracovat s Angelikou Bazalovou v Mainstreamu? Jak bys popsal obsah, který pro předplatitele nabízíte?
Ano, Angelika tehdy přišla na projekci mého filmu. Znal jsem její články a obdivoval její vytrvalost. Točila se mnou rozhovor o korona komisi Bundestagu. Viděl jsem, že nám oběma vadí, jak selektivně se o tématech pandemie mluví - byl to ten algoritmicky potencovaný konsensus, který nás štval.
To bylo před Twitter Files, takže špinavou mechaniku, jakou se tento odporný konsensus posiluje, jsme sotva tušili. Často se vědělo, že pravda je A i B, ale B se výchovně hlásalo, zatímco A se smlčovalo a cenzurovalo, aby si náhodou někdo z toho neudělal nežádoucí závěr. Lidé se už prakticky neinformovali, jen paternalisticky poučovali a vychovávali. Dokonce převychovávali a to už je opravdu moc.
„Konformismus umí naprosto neutralizovat všechno, co víme a umíme, a zválcovat veřejnou debatu na úroveň společné modlitby.“
Náš obsah byl a je reakcí na ten šok, že konformismus umí naprosto neutralizovat všechno, co víme a umíme, a zválcovat veřejnou debatu na úroveň společné modlitby.
Byl jsi také na první konferenci středoevropské centrály CEDMO v Praze. Vznikl z toho dokonce i úžasný rozhovor s Johnem Symonsem. Jaké byly tvé dojmy z "ustavující" konference CEDMO?
Já jsem zjistil, že se něco takového koná, pozdě, a dovnitř jsem se tím pádem už nedostal. Ale zjistil jsem, že je tam pozvaný někdo, koho znám. John Symons je filozof z Kansaské univerzity. A tak jsem s ním bezprostředně potom v jednom parku v Praze natočil rozhovor.
„Osazenstvo CEDMO jsou lidé s hrubými a hloupými představami o bezpečnosti, většinou stabilitokrati německého střihu, kteří se bojí chaosu a chaos je pro ně vše, co se hýbe a nestojí na značkách.“
John mi potvrdil, že osazenstvo CEDMO jsou lidé s hrubými a hloupými představami o bezpečnosti, většinou stabilitokrati německého střihu, kteří se bojí chaosu a chaos je pro ně vše, co se hýbe a nestojí na značkách. Myslí si, že dokážou odlišit fakta od interpretací, že postaví vět na pevné základy nepochybných skutečností. Samozvaní ochránci demokracie před vnitřním nepřítelem - to jest občanem, který je prý nevědomky nakažen cizí propagandou, a nebýt těchto bdělých hňupů rozvrátí si občané sami stát.
A dobře zaplacených hňupů. CEDMO je regionální rameno EDMO (Evropské observatoře digitálních médií) a působí jako ukázková pumpa na peníze pro béčkové akademiky, kteří vytvářejí pseudoexpertní krytí cenzurním nařízením EU. Evropská komise si tuhle stáj poskoků vytvořila podle vzoru Stanfordské observatoře, která plní stejnou funkci v USA.
S potěšením jsem nedávno zaznamenala tvůj celostránkový článek v Lidových novinách. V článku oponuješ "jedinému správnému názoru" na téma imunologie svých kolegů filozofů. Zdá se, že začíná být zase možné sdělovat odlišné názory v mainstreamovém tisku. O čem byl konkrétně daný spor?
Podrobil jsem kolegy soukromému testu, jestli jsou filozofy, nebo se jimi chtějí jen zdát. V empirických vědách vědec sleduje naměřené hodnoty, výsledky experimentu, a když mu vycházejí jinak, než předpokládal, musí upravit svou teorii podle toho, co zjistil.
Ve filozofii má prim jiný aspekt té věci: být konsekventní, domýšlet... Filozof má sledovat, kam vede jeho vlastní myšlenka, nápad... a ne uhnout jenom proto, že se mu závěr nehodí, není mu příjemný, je neortodoxní.
V tomto případě kolegové celkem správně tvrdili, že "posilování imunity" je zavádějící fráze. Silnější imunitní odpověď není vždycky lepší, organismus může přestřelit a uškodit si. Ve svém článku tuhle věc (ačkoli to věru žádný objev není) široce rozebírali, ale jaksi zapomněli říct, kde se s takovým zavádějícím názorem imunologů lze setkat.
A přitom (jak si mohl každý všimnout) přesně takhle absurdně argumentovali státní epidemiologové během covidu: posilte imunitu x dalšími dávkami, očkujte se hned dva týdny po prodělání infekce! Zeptal jsem se obou "filozofů imunologie" (jak si oficiálně říkají), jestli právě očkovací kampaň proti covid-19 netrpěla koncepčními nedostatky, na které tak obšírně upozorňují.
Asi už tušíš, že se snažili se nějak vykecat z toho, kam jejich kritika vede. Nekritizovatelnou očkovací kampaň kritizovat nechtěli, i kdyby se měli dostat do rozporu sami se sebou a svou vlastní kritikou pojmosloví, do které je přitom nikdo nenutil.
Mým testem filozofa neprošli. Báli se dojít k závěru, který by jim nemusel udělat dobře, ve svých institucích a u grantových komisí by s ním nezabodovali. Plaše docupitali nanejvýš k ohradě své obory; protože tohle není obor, ale obora.
Kéž by skutečných filozofů bylo během největší krize na klíčových pozicích víc. Joh Symons ve vašem rozhovoru zmiňuje že pokud legitimní demokratická vláda odevzdá zodpovědnost za politická rozhodování Vědě s velkým V, může rovnou podat demisi. Vždyť ty vědce nikdo nevolil! Zbývá jen doufat, že jsme se z covidové krize poučili. Co by se podle tebe mělo ve společnosti změnit, abychom se zase zpět demokratizovali? Stačí vyměnit ve volbách politiky?
Určitě nic nemám proti tomu vyměnit politiky ve volbách, a to pravidelně. To neuškodí. A možná časem najdeme i takové politiky, kteří nehledají alibi u expertů.
Politici byli zvoleni. Jejich moc je legitimní. Naproti tomu moc expertů (pokud by měli rozhodovat za ně) je politicky nelegitimní.
Experti mají právo si stěžovat, že byli oslyšeni. A mě uklidňuje, když si stěžují. Zvlášť když straší donekonečna krizemi, pandemiemi a koncem světa, je naprosto na místě je poslat do háje. A jsem tak rád, když se to děje.
Libor Grubhoffer z Akademie věd si o víkendu v Lidovkách stěžoval, že politikům po pandemii otrnulo a nechtějí sypat do vědy a Státního zdravotního ústavu peníze. Asi toho o poslední pandemii neslyšel dost anebo si z toho neumí vytáhnout to podstatné. Stručně tedy:
Věda nejprve vyrobila vir covidu a pak ještě narychlo zplichtila mizernou vakcínu na něj. Za ty dvě služby lidstvu, myslím, inkasovala vrchovatě. Poslední pandemii způsobila věda. A ta teď od nás chce ústy akademika Grubhoffera peníze, aby pandemiím předcházela?!
“Myslím, že se už demokratizujeme. Odspoda, jak to má být, poté co jsme odmítli osvícené vylepšení systému.”
Myslím, že se už demokratizujeme. Odspoda, jak to má být, poté co jsme odmítli osvícené vylepšení systému. Samozřejmě bude chvíli trvat, než se to (možná po nějakém karambolu) přenese i do institucionální roviny. Ty neustálé stížnosti, jak nevěříme institucím a neposloucháme pomazané hlavy a děláme si, co chceme (i když je to pro nás škodlivé), jsou průvodní znak. Je to snaha patologizovat znaky demokracie, jako je chaos, polarizace, populismus...
Je tu taková pranice o pozitivní slovník, že "bílá" si vedle bílé říká i černá, takže i cenzura je dobře míněné opatření na ochranu demokracie a svobody... Podle mě tím zpuchřelý aparát reaguje na ohrožení odspoda - demokracii a demokratizaci. Celkem vtipně se občas mluví o liberálním paternalismu a teoretici se pak hádají, jestli je to protimluv nebo jen popis paradoxní situace.
Děkuji za rozhovor.
Petr Šourek je filozof, klasický filolog, režisér, divadelní a rozhlasový autor, překladatel a novinář... Loni vyšel jeho překlad Petroniova Satyriconu, který už mezitím bohužel není skladem, a v květnu můžete znovu vidět Sokratovu obhajobu s Jaroslavem Duškem v hlavní roli, kterou Petr upravil a režíroval.